Děti se ptají: Proč se máme zajímat o válku na Ukrajině tady v Česku? Odpovídá Magdalena Benešová z Paměti národa

2. březen 2022
Podcasty, rozhovory, příběhy Další podcasty, rozhovory a příběhy Meda s Magdalenou Benešovou

Válku na Ukrajině pozorují skrze média a sociální sítě i děti. Na to, co je doopravdy zajímá, ale často odpověď nenajdou nebo jí dostatečně neporozumí. Členové Dismanova souboru se ve speciální sérii rozhovorů ptají odborníků na to, co je jim a jejich vrstevníkům nejasné. Ve třetím interview se třináctiletá Meda ptala vedoucí vzdělávacích projektů Paměti národa Magdaleny Benešové na to, proč se o válku máme zajímat my v Česku.

Proč bychom se my jako Češi měli zajímat o situaci na Ukrajině? 

Tahle odpověď má dvě roviny. Jedna je, že celý svět by se měl zajímat o dění na Ukrajině, protože to přesahuje konflikt mezi dvěma státy. Pro Čechy to je zajímavé, protože Zakarpatská Ukrajina neboli Podkarpatská Rus byla součástí Československa od roku 1918 až do druhé světové války. V době první republiky tam odešlo spoustu Čechů pomáhat. Jsou tam taky menšiny volyňských Čechů. Ty vazby jsou velmi silné. Nemluvě o tom, kolik občanů ukrajinské národnosti teď žije tady s námi v České republice.

Zažili jsme my Češi někdy v historii podobnou situaci a jak jsme se tomu postavili, nebo nepostavili? 

Je trochu ošemetné dávat historické paralely. Ale když se podíváme, jak Rusko zdůvodňuje, proč vstoupilo na území Ukrajiny, tak je to velmi podobné roku 1938 v Československu. Byla tu velká německy mluvící menšina v pohraničí, kde žily až tři miliony Němců. V pohraničních oblastech jich žilo víc než Čechů. Hitler mluvil o tom, že tato menšina je utiskovaná a že jim Češi brání ve svém sebeurčení. Zní to podobně jako když Rusko mluví o ruské menšině na východě Ukrajiny. 

Jaké byly v minulosti vztahy Ukrajiny a Ruska? 

To je složitá otázka. Mně připadá důležité zmínit jednu událost na začátku třicátých let. Něco, čemu se říká hlodomor nebo česky hladomor. Ukrajina byla velmi zemědělská, rostlo tam hodně obilí. Rusko tedy nařídilo Ukrajině velmi vysoké dodávky těch zemědělských produktů. Tak vysoké, že všichni obyvatelé Ukrajiny, což byli i Rusové, museli odvádět velkou část své produkce, i plodiny, které potřebovali na vlastní přežití. Ten hladomor byl tak příšerný, že na něj umřelo tři až pět milionů lidí. Je to nějaká událost, kterou si Ukrajinci v sobě nesou jako obrovskou nespravedlnost ze strany Ruska. Událostí bylo víc, ale toto je takový milník, který stojí za zmínku.

Někteří lidé na sociálních sítích třeba píšou, že Rusko má právo si dělat na Ukrajinu nárok. Je na tom něco pravdy z historického hlediska? 

To je podobné, jako kdybychom si řekli, že Rakousko si může dělat nárok na Českou republiku, protože byla součástí Rakouska-Uherska. Ukrajina byla součástí Sovětského svazu a vazby mezi Ukrajinou a Ruskem jsou historicky různě provázané. Oba státy se v průběhu let měnili a určitě mají společnou historii, ale zároveň je Ukrajina samostatný stát, který není možné napadnout. 

Československo, ale také kdysi patřilo do toho bloku, na který mělo Rusko vliv. Znamená to, že by chtěli pak třeba jít i sem k nám?

Já si myslím, že tam je velký rozdíl v tom, že Ukrajina byla součástí Sovětského svazu a Československo ne. My jsme sice patřili do sféry toho sovětského vlivu, ale nebyli jsme přímo součástí toho státu. A druhý rozdíl je ten, že Česká republika je členem NATO a Evropské unie. A to nám zajišťuje právě nějakou ochranu.

A v čem spočívá ta ochrana, kterou nám NATO a Evropská unie zajišťuje?

Tam je důležité hlavně to členství v NATO. To je takové obranné uskupení států, které má v sobě ukotvené, že jakmile je jeden z těch států, co tam patří, napaden nějakým státem mimo NATO, tak ty ostatní mu musejí pomoct. Tím, že by Rusko napadlo Českou republiku, tak by vlastně napadlo celé NATO, takže třeba i státy západní Evropy nebo USA.

Dá se v historii najít řešení jak by se teď měla Ukrajina, NATO a ostatní státy zachovat?

Jak už jsem mluvila o tom roce 1938, kdy západní státy měly pocit, že když obětují nějaké malé území, kterým byly naše československé pohraniční oblasti neboli Sudety, že se tím zastaví ta agrese. Ale ukázalo se, že v případě Hitlera to nezafungovalo, a proto z toho také plyne poučení, že takovému agresorovi, který už třeba nemyslí racionálně, se nemá ustupovat. A proto je třeba ta odpověď západního světa docela tvrdá.

Co teď Ukrajince drží pohromadě?

Oni jsou velmi odhodlaní bránit tu svojí zem. Přijde mi moc důležité, jak vystupuje ukrajinský prezident. A třeba na rozdíl od toho, co se stalo tehdy v Československu, že prezident Beneš nakonec odjel do Anglie, tak prezident Zelenskyj zůstává, neřekl, že bojovat nebudeme a volíme cestu míru, ale že agresorovi se neustupuje a sám stojí v čele, sám si oblíkne vestu a je vidět, že to má vliv na ty jednotky. Zároveň oni sami vědí, že když nebudou bojovat, tak o tu Ukrajinu přijdou. Že by tam Putin rád svrhl současné vedení, které se přiklání spíš k západu než k Rusku a on by je rád dostal do své sféry vlivu a dosadil tam nějakou svojí loutkovou vládu. Takže oni by vlastně přišli o tu svoji zemi, o kterou hodně dlouho bojovali, a na rozdíl od Československa ji nezískali po první světové válce, ale až po rozpadu Sovětského svazu po roce 1989.

A to odhodlání je tak silné kvůli těm dobám, kdy byla Ukrajina obsazená Sovětským svazem?

Je to určitě jeden z důvodů, ale výraznou roli hraje opravdu také to, jak se ukrajinské vedení k té krizi staví. Když se podíváme na tu situaci v roce 1938 u nás, kdy to vypadalo, že nám Němci zaberou to pohraničí, tak byla mobilizace a vlastně všichni českoslovenští vojáci byli odhodlání bojovat, bránit se tomu agresorovi, ale vedení řeklo: „Ne, běžte domů, takhle to nebude.“ Proto je to, jak o tom vedení země mluví, důležité.

A ty ruští vojáci vědí, do čeho jdou, proč to dělají, a co je důvodem, proč jsou na Ukrajině?

Můžeme vidět nějaká videa s ruskými vojáky, kteří jsou třeba překvapení tím odporem, protože očekávali, že jdou někam, kde budou muset zachraňovat svoje spoluobčany a že lidé budou chtít, aby přišli, což se neděje. Oni většinou nemají ty informace reálné, ale zároveň to asi neplatí u všech. A pro tu ukrajinskou stranu je důležité, aby udrželi tu vysokou morálku. Třeba na tom ostrově Zmij, kdy přestože ti vojáci, kterých tam bylo třináct, proti ruské válečné lodi neměli šanci, tak se odmítli vzdát a položili život.

A dalo se válce nějak předejít? Třeba pomocí nějakých příkladů z historie.

Na to je hodně těžké odpovědět, protože velitelem Ruska je prezident Putin, do jehož hlavy nikdo úplně nevidíme. On je hodně izolovaný ode všech. Třeba před týdnem si nikdo moc neuměl představit, že to, co se teď děje na Ukrajině, by vůbec bylo možné. Takže, co by bylo kdyby, je teď opravdu hodně těžké odhadnout.

Spustit audio